Общество


Людмила ГАБАСОВА, Иван КИРИЛЕНКО, /

Не по годам энергичные западные пенсионеры, с рюкзачками на плечах и с фотокамерами наперевес, для наших пенсионеров — своего рода фактор–раздражитель. Для тех жизнь как бы начинается заново: поездки, путешествия, волонтерские программы... А наши в большинстве своем если и путешествуют, то сугубо до дачного участка, если и начинают новый отсчет, то потерь: не тот уж круг общения, не то здоровье, ускользают ориентиры, а с ними и цель, и смысл самой жизни. Обсудить материальную сторону "золотой поры" человека, которая у нас почему–то порой ассоциируется с совсем другим эпитетом — "унылая", мы пригласили в конференц–зал эксперта по вопросам пенсионной политики Геннадия БЕСПАЛОВА, главного научного сотрудника РНПЦ эпидемиологии и микробиологии, доктора медицинских наук Иосифа ПРОТАСА, главного научного сотрудника Института экономики НАН, доктора экономических наук, профессора Андрея РАКОВА и профессора БГПУ им. М.Танка, доктора медицинских наук Владимира СЫТОГО.

В.Сытый: Да, западные пенсионеры могут себе позволить поехать в турпоездку за рубеж, да, пенсия у них выше. Так они и зарабатывали в свое время побольше! И все же будем смотреть правде в глаза: не так уж и велика у них пенсия, чтобы они могли шиковать. И потом, они намного экономнее живут, налево и направо не разбрасываются деньгами, считают каждый евроцент. А если и едут куда, то это недорогие туры в страны, где уровень цен невысок: Турция, Египет и т.д.

Г.Беспалов: И на мой взгляд, сравнение с жителями западных государств некорректно. Во–первых, уж больно разные состояние и возможности экономик в развитых странах и у нас. Во–вторых, более высокий уровень жизни там достигнут давно, когда, в частности, на одного пенсионера приходилось 4 — 5 работающих (для сравнения: у нас сегодня этот показатель — 1,7). В–третьих, право на пенсию по старости (именно так она называется) на Западе получают мужчины в 65 — 67 лет, женщины — в 60 — 67 лет. А у нас на "пенсию по старости" женщин отправляют (нередко вопреки их желанию) в 55!

В.Сытый: Но это далеко не старость!

Г.Беспалов: В том–то и дело, это даже как–то оскорбительно звучит, в первую очередь по отношению к самой женщине. Но что такое пенсия, в чем ее смысл? Обеспечить человека, утратившего трудоспособность. В статье 47 Конституции сказано, что гражданам страны "...гарантируется право на социальное обеспечение в старости, в случае... инвалидности...", то есть тогда, когда теряется или существенно снижается работоспособность. Где баланс таких конституционных гарантий, как право на труд и право на социальное обеспечение? Должно ли государство подходить с одинаковой меркой ко всем пенсионерам — и к тем, кто, реализуя свое право на труд (а оно, как известно, не ограничивается возрастом), продолжает успешно работать и прилично зарабатывать, и к тем, кто живет только на скромную пенсию? Вот в чем, на мой взгляд, основной вопрос. Я считаю, что в Конституции все же четко обозначен приоритет в пенсионных гарантиях тем, кто трудиться не в состоянии. А что мы видим на деле? Свыше 20 процентов средств пенсионного страхования идут на выплаты работающим пенсионерам.

"СБ": На всем европейском и постсоветском пространстве лишь в четырех государствах — Беларуси, России, Украине и Узбекистане — на пенсию выходят так рано, в 55 и 60 лет. Интересно, откуда вообще взялись эти цифры? Они чем–то обоснованы?

В.Сытый: Обоснованы, но скорее в плане не медицинском, а социальном. Средним возрастом у нас традиционно считаются 45 — 60 лет, пожилым — 60 — 74 года, далее идет уже возраст старческий. Другой классификации у медиков не было и нет.

А.Раков: На самом деле классификаций очень много, их разрабатывают и медики, и демографы, и социологи, и экономисты. Но они с течением времени меняются, потому что у каждого поколения есть свои особенности, свои демографические показатели.

В.Сытый: Я привел классификацию ВОЗ.

А.Раков: А у Международной организации труда есть своя! Я считаю, что советская пенсионная система носила политический характер и не была связана ни с демографией, ни с медициной. Просто в 1917 году пришел новый строй, который должен был показать, что он самый лучший в мире и его пенсионная система соответственно тоже. Так что просто взяли и установили пенсионный возраст ниже, чем в капиталистических странах. Все это, наверное, было правильно и хорошо. Плохо то, что за все время советской власти эти показатели ни разу не пересматривались.

В.Сытый: Откуда взялась отметка 55 лет как возраста выхода на пенсию для женщин? Возможно, его связали с женской менопаузой, которая наступает примерно в 53 года. Ну и еще два года добавили до круглой цифры. Что касается мужчин, то здесь тоже возможна связь с угасанием андрогенной функции: этот процесс обычно начинается в 60 — 65 лет. Но, замечу, он проходит куда более плавно! У женщины резко падает уровень эстрогенов, а у мужчины уровень тестостерона снижается постепенно...

А.Раков: Но ведь сексуальность и у мужчин, и у женщин далеко не ограничивается этими сроками — 55 и 60 лет!

В.Сытый: Правильно, мы и не ставим знак равенства между сексуальностью и менопаузой или андропаузой. Кстати, в Европе и Америке женщины в менопаузе с недавних пор увлеклись приемом небольших доз эстрогенов: это дает и хорошее настроение, и блеск глаз, и внешнюю привлекательность. Мужчинам тоже пробовали "продлить век" тестостероном, но это оказалось не так безопасно, как считалось. С другой стороны, сильному полу с годами нужен больший раздражитель. Как результат, мы наблюдаем тенденцию: в пожилом возрасте мужчины нередко увлекаются молодыми женщинами.

"СБ": Стало быть, и работать им здоровье позволяет?

Г.Беспалов: Я убежден: достижение пенсионного возраста — еще не старость, которая ограничивает трудоспособность! Лишнее подтверждение этому тот факт, что после назначения пенсии по возрасту наши пенсионеры в среднем работают еще 5 лет: кто меньше, кто больше. При этом далеко не все заняты, как бытует мнение, на низкооплачиваемых рабочих местах. Нет, многие отнюдь не статисты и нисколько не уступают тем, кто помоложе, даже продвигаются по службе. А вообще, среди работающих пенсионеров, а их в Беларуси около 600 тысяч, почти каждый четвертый старше 65 лет, а 7 процентов перешагнули уже и 70–летний рубеж!

В.Сытый: Хотел бы заметить, что в целом сам по себе выход на пенсию и для мужчин, и для женщин — серьезный стресс. Как правило, это уже совершенно другая жизнь, совершенно другие материальное положение и социальный статус. Смириться с таким фактом очень непросто. И потому этот процесс проходит достаточно болезненно, что мы видим по демографической статистике: именно на первые годы после выхода на пенсию приходится всплеск смертности среди мужчин! Поэтому, думаю, нужно каким–то образом готовить людей к этому периоду, чтобы все осознавали: да, я, возможно, буду работать и дальше, но уже буду считаться неперспективным работником, вряд ли мне предложат более высокую должность, более высокую зарплату. Это нужно понимать и принимать, а к пенсии — готовиться и морально, и материально. Ведь, когда человек получает на нее право и продолжает работать, его материальное положение даже улучшается! И этот период стоит использовать для сбережений. Потому что, когда ты экономически независим, ты и сам себя уважаешь, и все тебя уважают. И в 70, и в 80 лет могут появиться какие–то новые потребности: что–то купить, куда–то съездить...

Г.Беспалов: Полностью согласен с вами. Мужчины хуже адаптируются к пенсии, во многом это связано с утратой авторитета в семье как главного добытчика. Представьте себе, иногда его доход падает в 3 — 4 раза! Но меньшинство ждет пенсии, чтобы посвятить себя внукам и огороду. Большинство все же надеется таким образом чуть повысить свой достаток...

"СБ": Любопытно, а вы, Иосиф Исаакович, готовили себя к выходу на пенсию? Вы ведь более 25 лет имеете право на заслуженный отдых, но по–прежнему в строю.

И.Протас: О да, на сегодняшний день мой рабочий стаж, если считать с 1943 года, — 67 лет! Знаете, я пенсионером стал... в 23 года. Когда демобилизовался. Имел право на небольшую пенсию после трех военных ранений. И это было хорошее подспорье для меня, студента медвуза. Еще легче стало, когда я стал со второго курса получать Сталинскую стипендию за отличную успеваемость. Честно скажу, работая, совершенно не думал ни о старости, ни тем более о пенсии. Денег нам с женой хватало, растили двоих сыновей. А вот когда ушла из жизни жена, стал задумываться о будущем. Тогда решил жить на зарплату, а пенсию копить, как говорится, на всякий случай. И сегодня у меня образовался довольно неплохой задел. Мне бы до сих пор пенсии хватало, если бы не лекарства, на которые в моем возрасте приходится очень много тратить, несмотря на все льготы.

"СБ": По статистике, у нас работает каждый четвертый пенсионер. Как вы думаете, такая "армия", которая, выходит, одновременно получает и пенсию, и зарплату, — это для государства хорошо или плохо? На Западе считают: хорошо, человек при деле, и это продлевает ему жизнь.

В.Сытый: Это аксиома! В реабилитологии, в геронтологии четко установлено: чем дольше человек сохраняет трудоспособность, тем дольше он живет. Иначе говоря, профессиональное долголетие определяет долголетие вообще. И в этом смысле повышение пенсионного возраста — дополнительный фактор увеличения продолжительности жизни. Старение — это снижение функциональных резервов организма, и мыслительных, и физических. Но к 55 и 60 годам это снижение очень и очень незначительно. Заметным оно становится только после 65 — 67 лет. Да и то далеко не у каждого в одинаковой мере.

Г.Беспалов: С другой стороны, чем позже человек уходит на пенсию, тем больше средств остается и аккумулируется в пенсионной системе. А значит, их можно рационально перераспределить в пользу тех, кто не работает. Часто слышу: пусть наши пенсионеры работают, у них пенсии такие маленькие! Это правильно: пусть работают. Но как же быть тем, кто физически уже не может трудиться, кто испытывает нужду? Им что, так и перебиваться? Здесь, я считаю, нужен иной подход. Ведь природа пенсии в том, что она, как это вытекает из принципов социального страхования, замещает заработок, а не дополняет его. То есть, по логике, ее следовало бы платить тем, у кого уже нет возможности зарабатывать... Если сейчас на одного пенсионера у нас приходится 1,7 работающего, то дальше этот показатель будет только усугубляться, как и в других странах. Все ли противники повышения возраста выхода на пенсию отдают себе отчет в том, за счет каких средств придется платить пенсии все более возрастающей когорте населения?

"СБ": Тем не менее в интервью нашей газете известный австрийский демограф Сергей Щербов доказал с фактами в руках, что поднимать пенсионный возраст в Украине, России и Беларуси и бессмысленно, и несправедливо, потому что большинство мужчин до нее просто не доживают!

В.Сытый: Средняя продолжительность жизни нежестко привязана к пенсионному возрасту. Если бы была такая привязка, то наши женщины уходили бы на пенсию в 65 лет, а мужчины — в 55. Знаете, есть даже такое выражение "у старости женское лицо". После 75 женщины практически все — вдовы. За крайне редким исключением.

Г.Беспалов: Почему мужчины не доживают до пенсии? А давайте разберемся. Ученые говорят, что это следствие соответствующего образа жизни, как говорил один древний философ, "неразумной манеры бытия". Так, злоупотребление алкоголем в среднем сокращает жизнь на 20 — 22 года, курение — на 8 — 9, а начинающему наркоману до трагического финала остается всего 7 — 10 лет. В статистике смертности в трудоспособном возрасте на первом месте так называемые внешние причины: несчастные случаи, в том числе ДТП; убийства, самоубийства, случайные утопления и т.д. Вдумайтесь, за 2009 год из–за этого погибли около 10 тысяч человек! Вот, скажем, данные ОСВОДа. За 10 месяцев в водоемах страны терпели бедствие 2.075 человек, в том числе 284 несовершеннолетних. Удалось спасти только 798, остальные, в основном представители мужского пола, погибли. Кроме того, почти 200 человек утонули в бытовых условиях (ванны, бассейны и т.д.), в котлованах, ручьях, лужах и т.д. Все эти трагедии произошли, как правило, из–за злоупотребления алкоголем и собственного безрассудства.

"СБ": И какой выход? Разве механическое повышение пенсионного возраста кого–то образумит?

Г.Беспалов: Как убедить безответственных членов общества стать ответственными за то, чтобы их жизнь на пенсии была сносной? Честно говоря, не представляю. Это тоже большая проблема. В то же время хочу подчеркнуть: повышение пенсионного возраста — не самоцель. Речь идет прежде всего о том, чтобы размеры трудовых пенсий были приемлемыми (сегодня ими недовольны и те, у кого пенсия максимальная, и те, у кого она минимальная). У нас же сейчас и так самый высокий среди стран СНГ пенсионный тариф, выше, чем в России, — 28 плюс 1. С одной стороны, это позволяет нам иметь пенсии чуть больше, а с другой — не может не влиять на конкурентоспособность нашей продукции, так как взносы на пенсионное страхование закладываются в себестоимость производимых товаров и услуг. Если разобраться, то и пенсионеры, покупая продукты питания или промышленные товары, оплачивают эту "пенсионную наценку". Одной рукой даем, другой забираем?

"СБ": В Украине об этом уже задумались и собираются повысить пенсионный возраст для женщин аж на 5 лет. Но все эксперты говорят, что это нужно делать предельно деликатно и очень постепенно!

Г.Беспалов: Повышать пенсионный возраст украинкам действительно предполагается очень щадяще — ежегодно на 6 месяцев. А вот в Грузии это сделали одномоментно, сразу на 5 лет и для женщин, и для мужчин!

В.Сытый: В этом плане показателен пример Эстонии. Там давно поняли, что нужно решать проблему, и в течение 15 лет постепенно, по месяцу, по два в год, поднимали пенсионный возраст, пока, наконец, в этом году не достигли запланированного уровня.

Г.Беспалов: Примерно так же поступили и в США, когда подняли пенсионный возраст до 67 лет, и в Германии. Нельзя не отдать должное также руководству Франции, которое совсем недавно, несмотря на негативное отношение со стороны части общества, все–таки провело через парламент аналогичное решение!

"СБ": В сравнении с 1990 годом доля получателей пенсий у нас выросла на треть. И с каждым годом она только растет...

Г.Беспалов: Самое сложное еще впереди. Идет старение населения...

А.Раков: Не разделяю вашего пессимизма. Проблема не в старении населения, а в низкой производительности труда. Мы не учитываем, что современные технологии позволяют добиться просто высочайшей его производительности, а завтра — в десятки и сотни раз больше, чем сегодня. В такой ситуации соотношение "один работающий на одного пенсионера" уже не выглядит трагично... Да, нагрузка на работающих растет, но, с другой стороны, из–за падения рождаемости снизилась нагрузка и на содержание детей. По большому счету, проблема только в том, как преодолеть "демографическую яму". В ближайшие 20 лет численность трудоспособного населения снизится на 800 тысяч человек. Я считаю, единственный путь — модернизация экономики, повышение производительности труда. Но! Если в результате этого у нас высвободится огромный ресурс рабочей силы, встанет вопрос: чем ее занять? И вот эта проблема, поверьте, намного более серьезная, чем старение населения. И еще одна ремарка. О контрактной системе. Спору нет, она и для трудоспособных, и, возможно, еще в большей степени для пенсионеров в период развала Союза и становления нового государства была необходима. А сегодня? Порой на местах она принимает унизительные для человека формы.

И.Протас: Я, кстати, не раз слышал жалобы пенсионеров на то, что их увольняют, не дают возможности остаться на работе. Нужно, мол, освободить место молодым, которые не могут трудоустроиться. Так я не понимаю: у нас не хватает рабочих рук или у нас избыток рабочей силы?

А.Раков: Вот видите, сколько проблем здесь переплелось. Поэтому–то вопрос и не стоит так: повышать пенсионный возраст — не повышать, сегодня, завтра или через 5 — 10 лет? Важно понимать и гражданам, и политикам, и экономистам, и социологам, что проблема есть и что она не так проста, как кажется на первый взгляд. Решать ее необходимо с участием не только заинтересованных министерств, но и общественности, ученых самых разных направлений.

И.Протас: Вопрос, конечно, вовсе не в том, каким должен быть пенсионный возраст, а в том, как сделать, чтобы пенсии были выше, как обеспечить старость.

А.Раков: Для этого прежде всего нужно выстроить общую логику движения вперед.

И.Протас: Старость одной пенсией не обеспечишь! На детей сложно рассчитывать. Хорошо, если старики доживают свой век вдвоем, хоть веселее. А если один? У детей своих забот хватает, у них свои семьи, работа, проблемы. Какой выход? Я считаю, нужно строить больше таких образцовых пансионатов, как Республиканский дом–интернат для ветеранов войны и труда в Ждановичах. Попасть туда сегодня непросто, даже если у тебя большая пенсия, — мест не хватает.

Г.Беспалов: Я — за практические действия. Если мы хотим, чтобы уровень пенсий устраивал всех, то рано или поздно все же придется повышать пенсионный возраст. В мировой практике немало приемлемых сценариев. К примеру, в Германии и Швеции женщина может уйти на заслуженный отдых и раньше установленного пенсионного возраста, но тогда размер пенсии будет меньшим. То есть она сама делает выбор, исходя из своих возможностей. И нам нужно предложить несколько хорошо просчитанных вариантов и вынести их на обсуждение.

А.Раков: Обсуждать надо обязательно! Иначе наша молодежь будет вспоминать о пенсии за год до ее наступления. И будет продолжать получать зарплату "в конвертах", а потом возмущаться, что пенсия мала.

"СБ": Среди тех, кому сегодня за 40, постепенно укореняется мнение: когда придет наш черед уходить на заслуженный отдых, пенсия будет такой мизерной, что подстилать соломку нужно прямо сейчас. И что, как вы думаете, делать — с молодости копить на черный день? Или с момента достижения пенсионного возраста, как Иосиф Исаакович? Или вкладывать в недвижимость?

Г.Беспалов: Вы думаете, западные пенсионеры на свою пенсию в системе государственного пенсионного страхования путешествуют? Ничуть не бывало. Половина их пенсии уходит на оплату жилья и коммунальных услуг. Но у них иной менталитет. Они думают об обеспеченной старости заранее. Для этого есть институты дополнительного добровольного пенсионного страхования, куда можно в течение всей трудовой жизни делать соответствующие отчисления.

А.Раков: У нас, увы, сложно накапливать при небольших зарплатах...

Г.Беспалов: Одна из основных проблем — вечная надежда на государство, идущая еще из советского прошлого. Увы, не те времена: нужно привыкать самому задумываться и о старости, и о пенсии. То есть, если мы хотим жить по–западному, надо и думать, и поступать также по–западному. Ведь и у нас есть возможность для накопления дополнительной пенсии на поле гражданско–правового страхования. Только мало кто использует такую возможность.

И.Протас: А я считаю, что нужно создавать средний класс. Во всех странах это именно те люди, которые умеют просчитывать на много ходов вперед и распоряжаться своими доходами.

"СБ": К сожалению, вот это–то у нас не очень умеют. Вспомните, сколько вкладчиков обожглось на всяких там "МММ" или "Властилинах"! Неудивительно, что сейчас многие остерегаются вкладывать даже в надежные схемы.

Г.Беспалов: Наши граждане, как правило, боятся чего–то нового, боятся потерять. Вы знаете, к примеру, что каждый работающий пенсионер может заметно увеличить размер своей пенсии, если откажется от ее получения на период работы? А многие ли на это идут? Между тем за каждые 2 месяца работы без получения пенсии ее размер повышается на один процент. Я знаю пенсионеров, которые годами не обращались за пенсией и тем самым обеспечили себе весомые "добавки".

"СБ": Думаете, у молодежи другая психология? Мысли в основном о сиюминутном: машины в кредит, "горящие" путевки... Когда социологи решили выяснить, на какие средства среднее и молодое поколение намерено жить на пенсии, выяснилось, что две трети по–прежнему надеются на государство. Лишь каждый второй ответил, что будет продолжать работать. И только у 8 процентов есть сбережения в банке.

Г.Беспалов: А в западных странах лишь единицы не имеют дополнительных пенсий из накопительных фондов!

В.Сытый: Какая бы маленькая ни была зарплата, по 30 — 50 тысяч рублей в месяц, уверен, можно откладывать, а к пенсии — поступательно готовиться. Как ни странно, особенно это касается горожан, у которых зарплаты априори выше. Сельские жители мало думают о пенсиях, потому что у них очень много хлопот по хозяйству и круг забот практически не меняется после выхода на заслуженный отдых. А у горожан часто все изменяется кардинально. И, видимо, нам придется еще долго учиться во всех смыслах слова готовиться к старости.

Нужные услуги в нужный момент
-30%
-20%
-10%
-20%
-30%
-20%
-24%
-10%
-45%