Личный счет


Иван Кириленко,


 
Счастье и материальный достаток в пословицах и поговорках часто идут рука об руку. Понятно, что, не имея крыши над головой и куска хлеба, вряд ли можно говорить о каком–то счастье. А с другой стороны, очевидно и то, что стремление иметь как можно больше денег и вещей великим смыслом жизнь не наполнит. При этом у кого ни спроси, нет ни одного человека, кто бы отказался стать богатым. Хотя не очень понятно, сколько надо чего иметь, чтобы быть им.
 
Может, истина где–то посередине и правы те, кто говорит, что не в деньгах счастье? Тогда в чем? Обменяться мнениями по этой непростой теме мы пригласили в конференц–зал редакции людей самого разного рода занятий и материального положения: бизнесмена, владельца и генерального директора ЗАО "ИТРАНЗИШЭН" Сергея Гвардейцева; продюсера Владимира Кубышкина; заведующего отделом Института социологии НАН, заслуженного работника образования, доктора философских наук, профессора Галину Соколову; пенсионерку Тамару Сороко и автора и ведущего популярной телевизионной программы "Врачебные тайны с доктором А.Терещенко" Александра Терещенко.
 
"СБ": Прежде чем обсуждать тему, давайте сначала попытаемся определить, что такое богатство и что такое бедность.

 Галина Соколова
 Г.Соколова: Богатство — это изобилие у человека того, чем он может распоряжаться. Это и материальные ресурсы, это и доступ к образованию, здравоохранению, к благам культуры. Согласно данным статистики за 2011 год, по доходам населения мы имеем следующую картину. Есть у нас нижний слой людей, их примерно 7%, с доходом менее одного бюджета прожиточного минимума (БПМ) на человека. Далее слой ниже среднего — доход от одного до двух БПМ — около 40%. От двух до четырех БПМ — 43%. Это средний слой. А верхний — от четырех до пяти БПМ — примерно 5% и свыше пяти БПМ — 4,4%.
 
 А.Терещенко: Это по статистике. Но сами же они могут оценивать свое положение иначе.
 
 Г.Соколова: Да, есть понятие относительной и абсолютной бедности. Абсолютной бедностью считается материальное положение, когда доход на человека ниже БПМ. Под относительной бедностью понимается оценка самим человеком своего материального положения, которое не позволяет ему вести образ жизни, привычный для большинства населения. У меня есть данные республиканского социологического мониторинга, проведенного в 2011 — 2013 годах. Интересно, что если, по статистике, тех, кто имел доход ниже БПМ, т.е. ниже уровня бедности, было 7%, то при опросе бедными себя считают 21%. А людей, относящих себя к категории богатых, — всего около 1%. На вопрос, часто ли приходится отказываться от необходимых продуктов питания и одежды, а из домашнего имущества есть только необходимый минимум, утвердительно отвечают 23% опрошенных. Это фактически те самые люди, которые считают себя бедными.
 
"СБ": Интересно, что в стране 7% объективно бедных, а считают себя таковыми в 3 раза больше людей. Для психологов, как говорится, информация к размышлению.
 
А.Терещенко: Мне кажется, само по себе ощущение бедности или богатства — вещь достаточно относительная и субъективная.
 
Сергей Гвардейцев
С.Гвардейцев: Самое ценное, что у нас есть, — это время. Его не купить за деньги. Воистину богатый человек тот, кто в конце своей жизни может оглянуться назад и сказать, что прожил полную и красочную жизнь. А бедным может быть и даже очень обеспеченный человек, но который так быстро бежал по жизни, что даже не успел насладиться ею.
 
А.Терещенко: У меня есть знакомый бизнесмен. Прекрасный человек, умный, образованный, энергичный. Он не скупится, платит работникам хорошую зарплату и сам много зарабатывает. Есть машина у каждого члена семьи, есть квартира в городе и дом за городом. Его сотрудники тоже не бедствуют, у всех есть машины, дачи. Но когда я вижу, в каком стрессе он постоянно находится, как он теряет килограммы и здоровье, честное слово, мне его жаль. И начинаю задумываться: а нужно ли такое богатство?
 
"СБ": А может, ему нравится такая работа.
 
А.Терещенко: Конечно, с точки зрения обывателя, он может позволить себе купить все, что ему захочется. Но такой жизни вряд ли кто позавидует. И назвать его счастливым язык не поворачивается. Покопался я в материалах исследований по данной тематике. И вот что нашел. Дотошные английские ученые в 2006 году ввели так называемый индекс счастья и провели исследования. Оказалось, население Коста–Рики считает себя самыми счастливыми людьми в мире. Потом идут Вьетнам, Колумбия, Белиз, Сальвадор. В эту группу вошли и китайцы. Германия на 51–м месте, Швейцария — на 52–м. И чем объяснить это?
 
Г.Соколова: Для расчета индекса счастья используются три показателя: состояние экологической среды, продолжительность жизни и удовлетворенность жизнью. Но если первый и второй показатели статистические, то третий — социологический — определяется запросами людей и уровнем их притязаний. Мне кажется, в этом случае у тех, кто считает себя счастливым, запросы и уровень притязаний минимальны. Они живут и просто наслаждаются жизнью. А китайцы счастливы потому, что у них четко определенные цели в жизни, которым они подчинили все, и у них все получается.
 
C.Гвардейцев: Когда у человека есть реальная мечта и он двигается по пути ее реализации — в этом и есть счастье. Я точно знаю, что человек становится несчастным, когда ему не к чему стремиться.
 
Владимир Кубышкин
В.Кубышкин: По–моему, индекс счастья — это продукт не социологии, а демагогии. А считал ли кто, сколько счастливых костариканцев и вьетнамцев и так далее всеми силами стараются попасть в эти "несчастливые" страны и жить там? И почему несчастливые немцы и швейцарцы не прут валом в Коста–Рику и Вьетнам?
 
"СБ": А на каком месте в этом списке Беларусь?
 
А.Терещенко: Увы, на 104–м. Это по данным за 2009 год. А вас не удивляет, что США еще дальше — на 114–м?
 
В.Кубышкин: Кстати, в США очень жесткая система выживания, достижения успеха. Но люди привыкли, ментально срослись с ней и ничего иного не приемлют. У них и мысли не появится ждать от государства каких–то подарков. И потому его не винят, что, допустим, зарплата низкая. А только себя. Если ты хочешь зарабатывать, ты должен не просто работать, а грызть землю, чтобы стать лучше других и иметь больше.
 
А.Терещенко: А можно ли сказать, что, стремясь к богатству, люди тем самым хотят сделать свою жизнь счастливее? Если да, возникает вопрос: где то богатство, которое делает людей счастливыми?
 
C.Гвардейцев: Деньги — это возможности, но и величайшее испытание одновременно. Воистину счастливых людей среди богатых еще меньше, чем среди бедных. Каждый по–своему находит выход из этой ситуации. К примеру, обиход Рокфеллера, самого богатого человека в мире, был более чем скромным, и детей своих он не баловал. Нужно понимать: или ты будешь использовать деньги, или деньги будут использовать тебя. И превратят в раба. К сожалению, не каждый может понять, где эта грань.
 
Тамара Сорока
Т.Сороко: Я счастлива тем, что у меня есть хороший муж, у меня хорошие дети, хорошие внуки и правнуки. Пенсия у меня средняя, но мне хватает.
 
В.Кубышкин: Деньги необходимы только для того, чтобы обеспечить качество жизни.
 
А.Терещенко: Мне кажется, что качество продуктов питания, которые мы используем, мало зависит от материального положения. И качество жизни в целом тоже. Полезно это для организма или вредно, зависит не от полноты кармана, а от того, чем наполнена твоя голова. Не заморские дорогие продукты, не деликатесы из экзотических животных и растений, а овощи и фрукты, выращенные у нас, полезны для здоровья. К тому же обратите внимание, что здоровая пища дешевле нездоровой. Мясо дешевле колбасы, а овощи и фрукты дешевле мяса. Или вы считаете, здоровье и счастье можно купить?
 
В.Кубышкин: Здоровье можно. У богатого человека всегда будет больше возможностей получить высококвалифицированную медпомощь. В плане профилактики тоже. Он имеет возможность есть экологически чистые продукты, а не химию, пить качественные спиртные напитки, а не суррогаты, и жить в экологически чистых районах.
 
А.Терещенко: Имеет. Но не пользуется. Ему некогда, да и культуры пользования у него нет.
 
В.Кубышкин: До определенного количества деньги служат человеку, а потом уже он начинает служить им. Он должен знать, как ими управлять, заботиться о том, чтобы их не потерять, как сохранить, куда вложить, как избежать рисков.
 
Александр Терещенко
А.Терещенко: Расскажу вам анекдот. Попадает бизнесмен на остров в тропиках, видит — сидит на берегу океана человек под пальмой, слушает шум прибоя и ест бананы. Посмотрел на него с завистью и говорит: вот построю еще один завод, налажу производство и пусть мои предприятия работают, а я буду, как ты, отдыхать. Беззаботно сидеть под пальмой, слушать прибой и есть бананы. Тот очень удивился: зачем заводы? Вот он человек бедный, никаких заводов у него нет и не было, но каждый день сидит под пальмой и ест бананы. И возникает вопрос: а стоит ли полжизни работать до изнеможения, в постоянном беспокойстве, в стрессах, чтобы мечтать об отдыхе и расслаблении?
 
В.Кубышкин: Ну вы меня рассмешили, Александр Сергеевич. Вы же не в телеэфире.
 
А.Терещенко: Я к чему это говорю. Что более бездарного отношения к своему здоровью, чем у богатого класса, нет. Сколько инфарктов и инсультов с ними случается, когда они "отдыхают", так сказать, разряжаются. Например, "под пивом" играют в теннис. Или расслабляются до утра в ночных клубах. Сколько ежегодно богатых людей под изрядным градусом умирает в парилках...
 
В.Кубышкин: Бывает, но это скорее исключение...
 
А.Терещенко: Вряд ли вы приведете мне в пример хоть одну персону из этого круга людей, которая бы следовала нормам здорового образа жизни, которые им по карману.
 
Г.Соколова: Это происходит в основном с теми, на кого, как говорится, богатство упало с неба. Они стали богатыми, не будучи готовыми к этому морально, не зная, как правильно распоряжаться этим богатством.
 
C.Гвардейцев: Есть понятие "старые деньги". Это когда состояние находится и приумножается в одной семье на протяжении нескольких поколений. Как правило, в таких семьях детям с раннего детства прививается бережливое отношение к деньгам. К сожалению, "старых" денег в нашей стране нет и культура бережного к ним отношения не развита. Ведь деньги не только дают возможности, но и накладывают обязательства.
 
Т.Сороко: Беда в том, что незаработанные большие деньги — это еще и большой соблазн. Они позволяют вообще не работать. Сколько было случаев, когда человек или получает в наследство огромные суммы, или выигрывает в лотерею, и жизнь катится по наклонной: веселые компании, рестораны, казино, алкоголь, наркотики.
 
В.Кубышкин: Это разговоры бедных в оправдание своей бедности. Как и рассказы о том, как дети из богатых семей становятся наркоманами. В таких семьях своих детей держат в ежовых рукавицах.
 
"СБ": А почему, например, американцы не ставят перед собой задачу догнать и перегнать норвежцев по уровню жизни? Они просто работают и никакого дискомфорта не ощущают от того, что кто–то лучше их живет. А у нас многие, во всяком случае, создается такое впечатление, мечтают только о том, как приблизиться по уровню потребления к "развитым странам". Мы сами себе создаем комплекс неполноценности: вот догоним их, потом заживем счастливой жизнью.
 
В.Кубышкин: Не так уж и о многом мы мечтаем. Мне кажется, если бы у нас была дешевая ипотека, количество счастливых людей в стране резко бы возросло. Возможно, из–за сложности построить себе нормальное жилье многие люди чувствуют себя неудовлетворенными. А все остальное придет со временем: комфорт, семья, воспитание детей. Главное — жилье.
 
"СБ": А где гарантия, что через год–два не появится масса чувствующих себя несчастливыми из–за того, что у них нет, как у других, машины и дачи? Или яхты.
 
Т.Сороко: По–настоящему счастлив тот, кому для счастья надо иметь немного вещей. Но жилье должно быть. А чувство ущербности, что заработки не такие, как хотелось бы, что нет "Бентли", как у кого–то, это обычная зависть.
 
"СБ": Потребности на уровне среднего американца при зарплате среднего белоруса. Почему возникают такие желания? Работать стали, как американцы? Нет. Но они же не могли возникнуть сами по себе?
 
Т.Сороко: Насмотрятся молодые люди глянцевых журналов и завидуют: мол, живут же люди. Сегодняшний мир — это мир всевозможных соблазнов, интернета, назойливой рекламы, устоять перед которыми может далеко не каждый.
 
В.Кубышкин: Лично у меня проезжающий мимо "Бентли" не вызывает ни зависти, ни раздражения. Наоборот, это мотивирует меня к большей активности, к действиям. И к богатым людям я отношусь хорошо, потому что они дают работу таким, как я.
 
Т.Сороко: Зависть — это плохо. Но еще хуже, если ты завидуешь, ничего не предпринимая для того, чтобы зарабатывать больше. Считая, что государство тебе обязано все дать.
 
В.Кубышкин: Завидуют только недалекие люди, бездельники, желающие жить на всем готовом. Вот поехал в другую страну и зажил там припеваючи. Люди просто не понимают, что нигде бездельников, мягко говоря, не любят.
 
"СБ": А вы посмотрите на форумах, сколько там таких желающих "валить" из страны. Поражает обилие критических и даже враждебных по отношению к своей стране комментариев.
 
Т.Сороко: Когда не было интернета, о них вообще никто не знал. Это кучка болтунов в интернете, которые ноют на весь мир, что у нас все плохо, а на Западе все хорошо. Кому не нравится здесь, кто ненавидит свою страну, пожалуйста — границы открыты. Никто не держит.
 
В.Кубышкин: Никуда они не поедут. Потому что на самом деле у нас не так плохо, как они говорят. И социальная сфера нормально работает, и медицина пока еще бесплатная. Уезжают по большей части не куда–то, а откуда–то. Как бегут из Африки, стран Ближнего и Среднего Востока.
 
C.Гвардейцев: Я не считаю, что в развитой экономике у людей больше шансов быть счастливыми. Успешная экономика выжимает все соки из людей, заставляет их быть винтиками хорошо сконструированной системы.
 
Г.Соколова: Давайте исходить из того, что экономика через свои институты — через рынки труда, через систему образования, систему экономической науки и так далее — формирует и соответствующее мышление людей. Формирует их знания и представления и, наконец, их уровень и качество жизни. Но за это нужно платить лучшей организацией и повышением производительности своего труда.
 
"СБ": Но они ведь правы в том, что в богатых странах можно заработать больше. Хотя жизнь там действительно далеко не райская. А у нас, считают они, государство не позволяет зарабатывать, законодательство плохое...
 
В.Кубышкин: Считает так только недалекий. Есть страна, есть законодательство, все это объективная реальность, с которой надо считаться. Если тебя что–то не устраивает, езжай туда, где другое законодательство, зарабатывай там. Если ты бизнесмен, попробуй построить бизнес в другой стране. Но практика показывает, что там еще труднее, чем здесь. Другой менталитет, языковая проблема, уклад жизни другой, ценности.
 
Т.Сороко: Если бы эти нытики что–то собой представляли в плане квалификации, они бы давно уехали и работали конструкторами, врачами, учителями, программистами. Но они же ничего не умеют. Их могут взять разве только на сезонные сельхозработы, окна мыть, мусор собирать, пиццу разносить.
 
C.Гвардейцев: Из моей университетской группы уехали более половины ребят за границу. Я один из немногих, кто остался. И об этом не жалею. Я достиг большего здесь, чем большинство уехавших. На сегодня из моих сотрудников — а их более 1.000 человек — единицы хотят уехать за границу. А большинство даже в командировку больше чем на месяц с трудом туда удается отправить.
 
Г.Соколова: Привычка в неудачах винить не себя, а государство — это один из долговременных стереотипов, выработанный всем ходом экстенсивного развития экономики, советским форматом общества. Тогда государство решало все и вся за этих людей. И то, что у нас родители опекают своих детей достаточно долго, я думаю, именно в силу этих стереотипов. В США, например, дети изначально настроены на самостоятельную жизнь.
 
Т.Сороко: У нас дети тоже хотят самостоятельности, жить отдельно от родителей. Но им приходится очень сложно. В прошлом году мой внук окончил вуз, работает. Захотел жить отдельно, снял жилье. Из получаемых 4 миллионов зарплаты около 3 уходит на оплату жилья. На предложение помочь последовал категорический отказ. Сказал, что свои проблемы он должен решать сам.
 
В.Кубышкин: Юношеский максимализм?! Со временем это пройдет.
 
А.Терещенко: Хороший парень, самостоятельный. Он считает, что сам должен обеспечивать себя, сам преодолевать трудности. Все правильно. Если разобраться, ведь стыдно должно быть молодому человеку жить за счет пенсии дедушек и бабушек.
 
Т.Сороко: Иногда доходит до того, что дети начинают требовать от родителей размена квартиры. Или выплатить им долю метража. Или просто требуют деньги на жизнь. И есть родители, готовые последнее отдать им.
 
C.Гвардейцев: У меня трое детей, и самое ценное, что я им могу дать, — это хорошее воспитание и образование — исходные в формуле успеха в жизни. И потом я должен отпустить их в свободное плавание. Они должны занять в обществе то место, которого заслуживают. Да, я могу их поместить в райское место, но от этого ни им не будет хорошо, ни обществу. Всегда ценится только то, что достигается своим трудом.
 
Т.Сороко: Недавно наблюдала картину на остановке возле вуза. Стоят парень и девушка, беседуют. Слышу, она ему говорит, что хочет не обычное золотое кольцо, а с бриллиантом. Он ответил, что на такое кольцо у него нет денег. И знаете, что она ему сказала? Что это за мужчина, который ухаживает за девушкой и не может купить ей к свадьбе достойный подарок.
 
В.Кубышкин: Это, конечно, ужасно. И мне кажется, без жесткой либерализации экономики в виде шоковой или пусть даже эволюционной терапии нам сознание людей не изменить. Глубоко уже в нас укоренилось иждивенчество, желание всего и сразу. Но рано или поздно придут частные владельцы на наши предприятия и сократят всю избыточную рабочую силу. Тогда каждому придется не жаловаться, а доказывать в жесткой конкуренции свою способность работать.
 
Г.Соколова: При исследованиях мы задаем и такой вопрос: ради чего вы живете? Надо сказать, данные из года в год практически одни и те же. Возьмем, к примеру, данные за 2011–й кризисный год. Ради богатства, больших денег — всего 7% опрошенных. А вот ради детей — 70%, семьи — 75%. И 35% ставят целью добиться материальной обеспеченности. То есть не материальные ценности, а семья и дети на первом месте. Белорусы — нация с особым менталитетом. Они понимают, что это не для них. А вот на вопрос, что волнует их в жизни, ответы были такие. Личная безопасность — всего 16%, жилищные проблемы — 30%, девальвация рубля — около 40%. Состояние здоровья волнует 44% опрошенных, уровень оплаты труда — 40%. А вот цены на товары и продукты первой необходимости волнуют 71%. Вот она, проблема несоответствия уровня оплаты труда и уровня стоимости жизни.
 
"СБ": Почему на словах жизнь, здоровье, семья, дети ценятся выше всего, а на деле все наоборот?
 
Г.Соколова: Вероятно, потому, что и уровень жизни, и качество здоровья, и доступ к культурным ценностям обеспечиваются материальными ресурсами. А проще говоря, среднедушевыми денежными доходами человека и домохозяйства в условиях рыночных отношений. И здесь мы снова возвращаемся к проблеме соответствия достойной оплаты труда и стоимости жизни. И эта проблема является, очевидно, одной из основных социально–экономических проблем.
 
Т.Сороко: Хороший специалист всегда себе хорошо оплачиваемую работу найдет. Проблема скорее в том, что некоторые хотят получать, как в Америке, а работать, как в Советском Союзе.
 
А.Терещенко: При этом я что–то не замечал, чтобы кто–то из недовольных своим материальным положением был недоволен своим отношением к работе, недоволен своим уровнем образованности, квалификации, культуры поведения.
 
"СБ": В том–то и дело. А что касается культуры поведения, трудно согласиться с тем, что она зависит от величины зарплаты и частоты посещения театров. Это вопрос воспитания в семье, школе. Беспокоит другое. Немало людей, материальное благосостояние которых растет, особой радости по этому поводу не испытывают. Наоборот, недовольны — хочется еще больше. И вряд ли здесь поможет экономика, как бы сверхэффективно она ни работала. У нас желания и потребности растут намного быстрее, чем может дать наше производство.
 
Т.Сороко: Во время оккупации мы 3 года жили в партизанской зоне. Питались в основном картошкой и хлебом. Никто не возмущался, все всё понимали. После войны было нелегко, пока жизнь не наладилась. Все были счастливы, что война закончилась, что не было бомбежек, голода. Помню, как я радовалась, когда мне из отцовской шинели мама пошила пальто, из подкладки — сарафан. А сегодня есть все, о чем мы даже не мечтали тогда. А сколько вижу людей, недовольных всем и вся. И думаю, что же должно такое в мире произойти, какая беда случиться, чтобы люди открыли глаза и увидели, как прекрасна жизнь. Она ведь один раз дается. А жить и постоянно мучиться от того, что кто–то, а не я, живет богато, — это глупо. А как, кстати, наука определяет понятие счастья?
 
Г.Соколова: Счастье — это такое состояние человека, которое соответствует колоссальной внутренней удовлетворенности условиями своего бытия, полноте и осмысленности жизни, осуществлению своего человеческого назначения. При этом все эти три составляющие должны находиться в гармонии. Отсутствие баланса между ними, перекосы ведут к различным уродливым выражениям счастья. В принципе, бедный человек тоже может быть счастливым. Если он делает для себя что–то очень важное в жизни, выполняет свое предназначение. Из истории мы знаем очень много примеров, когда великие ученые, общественные деятели подчиняли свою жизнь великой цели и были этим счастливы.
 
"СБ": Интересно, что, когда мы говорим о богатстве, бедности, счастье, мы обращаемся не столько к экономике, сколько к психологии.
 
А.Терещенко: Вот мы и пришли к вопросу, где все–таки находится "коммунизм": в экономике или в сознании людей.
 
Г.Соколова: "Или" здесь не подходит. Экономика, как известно, формирует политику, а последняя — сознание людей, осознание их прав и обязанностей, свобод и ограничений.
 
Т.Сороко: Один мой знакомый ругает всех и вся. Он вечно чем–то недоволен. То пенсия его не устраивает, то цены. Материальное положение у нас с ним одинаковое, а отношение совершенно разное.
 
В.Кубышкин: Все начинается с мировоззрения, с воспитания поведенческой культуры в семье. Поэтому и речь здесь не о количестве материальных благ, а об отношении к ним. И к источнику этих благ.
 
А.Терещенко: Есть немало передач на первом, втором и третьем каналах БТ, посвященных именно высоким ценностям, духовно–нравственной составляющей жизни человека. И моя программа "Врачебные тайны..." постоянно говорит о том, что главное для человека — физическое и нравственное здоровье, что вернуть бездарно растраченное здоровье вообще никаких денег не хватит.
 
В.Кубышкин: Нам нужно как–то более активно перестраивать свое сознание, свое мышление. В США к этому шли сотни лет. И там уже глубоко укоренилось в головах людей, что человек должен работать и сам добиваться успеха. Это так называемая американская мечта, которую, как считается, может осуществить каждый. Хотя реально стать богатым получается у единиц.
 
А.Терещенко: Действительно очень важно, когда в обществе сформирована общесоциальная ценностная установка. Некий внутренний императив, система образов и смыслов, с учетом которых и на основе которых происходило бы формирование мировоззрения каждого человека. А когда ее нет, люди склоняются к простому инстинктивному "иметь". Поэтому очень важно понимание человеком, что такое "уметь" и что только "уметь" дает возможность "иметь". И тогда за такое общество можно не беспокоиться. А если общество состоит из массы желающих только "иметь", вряд ли оно станет богатым.
Нужные услуги в нужный момент
-50%
-20%
-20%
-10%
-10%
-30%
-20%
-20%